— Ты не очень любишь рассказывать о себе. Почему?

— Я как раз, может, скорее люблю что-то про себя рассказывать. Я не люблю формат самопрезентации, когда надо себя как-то подать, засунуть в какие-то заранее заданные рамки. А просто рассказывать — почему бы и нет, с удовольствием.
Хотя за непубличностью психолога есть ещё этическая штука. Сейчас время соцсетей, но классическая школа психологии предполагает, что психолог — непубличная фигура. И даже сейчас я знаю очень много психологов с прекрасной практикой, которых нет в соцсетях. 
И еще, может быть, - особенности характера. Я за своими детьми сейчас наблюдаю, они довольно застенчивые. Думаю, что и я тоже, но это, конечно, частично скомпенсированно после стольких лет работы с людьми и публичных выступлений.
При этом тексты, которые я пишу про наши походы, кажутся мне как раз очень личными. Если по-настоящему меня спросить, я бы сказал: про меня — тексты. Открой, посмотри и подумай, кто бы их мог написать.

— В детстве я получал огромное удовольствие от того, что организовывал игру в казаки-разбойники, где надо рисовать стрелочки, создавать маршрут. Все вовлекались, а про меня, организатора, даже забывали — и я не расстраивался: мне нравилось наблюдать со стороны, как всё, что я сотворил, влияет на людей. А у тебя был какой-то ранний, детский опыт, который перекликается с тем, чем ты сейчас занимаешься – с ландшафтной аналитикой?

— Может быть, отчасти. Один из базовых моих детских опытов — Дом творчества писателей в Переделкино. Лет с 6 до 14 я отдыхал там каждый год.
Невероятное количество писателей, обычно пожилых, 20-х годов рождения. И так было устроено, что все со всеми общались, почти все со всеми. Отдыхало, допустим, 150 человек, и вот среди этих 150 шло какое-то общение, особенно за столами — по шесть человек сидели. Это была особая история: можно было ходить по переделкинским дорожкам и беседовать с этими мудрецами-старцами.

Я считал, что должен с ними завязать контакт — это был мой ранний опыт «нетворкинга». Придумывал способы. У одного писателя была собачка, японский хин. Я подошёл и говорю: это у вас всё-таки собака или лев такой небольшой? Я его купил этой фразой. И мы были после этого лучшими друзьями.

А одно из самых тёплых воспоминаний — как мы с поэтом-переводчиком Григорием Кружковым гуляли летними ночами под луной. Он, кстати, сейчас «Гамлета» перевёл — отличный перевод, и вообще он один из лучших переводчиков с английского. Мне было лет 7, а ему лет 55. Он называл эти беседы «беседами мудрецов», что мне страшно льстило. И в них, помимо отвлечённых тем, была природа — мы ходили по этим дорожкам, под этой луной. И это не бог весть какое большое путешествие: всю территорию, несколько гектаров, можно обойти за полчаса.

— Для семилетнего ребёнка это большое пространство. По-другому в детстве выглядело.

— Да, в детстве это была просто такая вотчина, и она была населена не только природными объектами, но и культурными — в виде этих старцев, с которыми можно было, как в компьютерной игре, подойти, нажать на пробел, и старец начинал с тобой разговаривать.

— Про путешествия — было такое, что сильно тебя запомнилось и поменяло? Ещё до ландшафтной аналитики, до гонок на собачьих упряжках.

— Знаешь, это тоже некоторый парадокс, но я не уверен, что такое путешествие у меня есть. Наверное, какое-то количество их есть, но в целом почему-то я про себя думаю как про человека вообще не очень путешествующего. Впрочем, это я вспоминаю себя-ребёнка: в 14 лет я не был особым путешественником — костёр разжечь умел, нож был длинный, охотничий, но это скорее пикники, походы выходного дня. А потом уже в студенчестве мы с другом начали кататься на велосипедах, и это, наверное, мои самые главные путешествия — они были на несколько дней, а нам было лет по 15–16.

Однажды весной мы поехали к границе с Казахстаном, в Саратовскую область. Решили так: раз южнее Москвы — значит, теплее. Приехали, а там снег, степь, ветер. Такой, что зимой «Газели» сдувает с дороги.
И ветер как раз встречный оказался. Ехать невозможно — удается держать скорость 5 километров в час, и при этом просто умираешь. Мы прикинули и переиначили маршрут: доехали до дальней точки на поезде, чтобы обратно ветер был попутным. И с попутным ветром 70 километров пролетели за полтора часа. Степь заснеженная, чёрные птицы, которых ветром сносит, — такой Хичкок.
А обратно мы опоздали на поезд. Нас пустила ночевать тётушка на станции, мы разложили спальники под щитом «их разыскивает милиция». Потом сели на какой-то проходящий казахстанский поезд — 24 часа до Москвы, абсолютно пустой. Мы всё это время спали, как кошки: то на одной полке, то переляжем на другую, циркулировали по всему вагону. Состояние странное, между сном и явью. Поезд больше стоял, чем ехал.

— Про что оно было - это путешествие?

— Про странность. Про то, чтобы эту странность принять. Там много раз всё шло не по плану, но мы под это подстраивались — и получалось даже лучше ожиданий. И при этом это было оформлено очень ярко, кинематографично — не каждое путешествие так кинематографично оформляется.

Это важная для меня история. Вроде бы мы работаем с природными метафорами, как если бы то, что мы видим, было нашим инструментом.
Но самые крутые вещи возникают тогда, когда мы ни с чем специально не работаем. Когда позволяем чему-то не быть нашим инструментом, а просто происходить. Здесь можно было что-то придумывать, а мы ничего не придумывали — оно просто с нами всё происходило, и в итоге оказалось таким супер-запоминающимся, ярким и очень приятным опытом. Ведь в химическую реакцию вступают люди и место — и как вступили, так вступили.

— Как ты пришёл в психологию и как менялись твои взгляды на неё?

— Я начинал 20 лет назад, даже 25 уже, в МГУ, учился на кафедре возрастной психологии. В Вышку на магистратуру к Вадиму Артуровичу Петровскому — пошёл позже, когда начал заниматься ландшафтной аналитикой и почувствовал, что мне не хватает инструментария вести группу. Это было 10 лет назад, относительно недавно, я уже был вполне состоявшийся психолог, в своём консалтинге руководил направлением. Скорее, моя магистратура была немножко блажь, не необходимость. А с другой стороны, это был кайф: снова окунуться во всё это и поучиться. И с Петровским действительно прекрасный контакт возник, до сих пор он есть. Сейчас из всех моих российских дел осталось одно — преподавание в Вышке, как раз на этой самой программе.

А про то, как менялись взгляды, — честно говоря, не уверен, что они как-то сильно трансформировались. Я до сих пор представитель той условно советской МГУ-шной психологии, московской школы, глубоко связанной с философией.

Была одна история. Я вёл семинары по разработке тестов знаний для инженеров — на НПЗ в Капотне, кстати. И один инженер меня спросил: ты, мол, так складно рассказываешь, а ты вообще кто такой по профессии? Я говорю: психолог. И сам в этот момент вдруг почувствовал, что психология на самом деле одна. Внутри неё много разговоров, что психологий много, что разные подходы. А я понял: нет, психолог настоящий чувствует, что психология едина, — потому что всё растёт от одного корня, за всем этим лежит одна реальность.

Поэтому для меня важен не ярлык метода. Сейчас, если я смотрю консультативные сессии психологов в разных подходах, я, конечно, понимаю, в каком подходе работает психолог, но с тем же успехом то, что он делает, можно объяснить и через другой подход — если он работает профессионально.
Мы даже со студентами делали такие упражнения: смотрели сессию Нэнси Мак-Вильямс и объясняли её в терминах транзактного анализа, при том что Мак-Вильямс психоаналитик, а не транзактный аналитик. Или смотрели сессию Роджерса и объясняли её в терминах КПТ — хотя, казалось бы, где человекоцентрированный подход Роджерса, а где когнитивно-бизевиоральная терапия. Он думает, что он человекоцентрированный, а на самом деле делает нечто, что можно объяснить на языке разных подходов. Различий меньше, чем сходств.

— Чем для тебя стала ландшафтная аналитика?

— Это то, что я делаю лучше всего. Есть какая-то вещь, которую человек умеет делать очень хорошо, — вот это то-самое.
При этом мне трудно представить, чтобы я занимался только ландшафтной аналитикой. Как некоторая пирамида питания, где есть 70 процентов, не знаю, злаков и овощей, которые сами по себе, может, не являются лучшим блюдом, но мы их едим, и в общем это правильно.

И, как ни странно, я боюсь разобраться в ландшафтной аналитике на сто процентов. Я вспоминаю те семинары про тесты: сначала они были трёхдневные, я как соловей пел. Потом двухдневные, однодневные, а под конец — двухчасовой вебинар. Сейчас, если предложить мне трёхдневный, я скажу: а что там рассказывать? Пока я сам не до конца понимал, о чём говорю, я был на одной волне с людьми. А когда полностью разобрался — всё свернулось, автоматизировалось, я уже не могу в этом присутствовать. Этого я немножко опасаюсь и в ландшафтной аналитике. Она должна оставаться событием.

— Метод мягкий, недирективный. За счёт чего тогда ты ведёшь группу — если ты никого не «прессуешь»?

— Тут есть детское ощущение. Знаешь, когда через забор лезешь в дырку, говорят: голова пройдёт — всё пройдёт. Вот и я меряю по себе. Если я понимаю, что сам ещё могу идти, что могу ускориться, что есть резервы, — я понимаю, что группа тоже пройдёт. Если я не переживаю, то мне и нет смысла подгонять. А если что-то не так, я стараюсь личным примером — чуть ускориться, пойти вперёд. Мне кажется, это достаточно действенно: люди чувствуют, что кто-то есть впереди, надо соответствовать, быть в группе. Плюс у нас маленькие группы; если бы группы были больше, было бы более труднее только личным примером управлять.
В общем, это опора на себя, внутренняя опора. Это первый момент. Второй момент — некоторая гибкость. И мне кажется, это не только мой, а наш общий с тобой принцип: мы понимаем, что можем где-то замедлиться, просто тогда не успеем всё, нам придётся за это чем-то заплатить.

— Мне кажется, тут ещё коллективное что-то включается — древнее чувство племени, единый организм, единая упряжка. Упряжка тебе, наверное, ближе — твой каюрский опыт тут должен работать.

— Да-да, я и про это тоже хотел сказать. Там (в гонках на собачьих упряжках) действительно как потопаешь, так и полопаешь: как натренируешься, так и пройдёшь. И на самой трассе нет ни малейшего смысла как-то особо убиваться и кричать. То есть мы кричим и убиваемся, но это скорее для вида, а внутри есть понимание, что выше головы не прыгнешь. Привыкаешь двигаться в общем с собаками темпе, чувствовать этот общий темп и двигаться в нём. Вот такой организм.

— А как в тебе удается сочетать мягкость и отвественность за группу и еще за то, чтобы участники получили то за чем пришли?

— По поводу мягкости и жёсткости — это тоже вопрос открытый. Я помню одну из своих супервизий, где вёл открытое консультирование, демо-сессия было. И супервизор мне говорит: «Арсений, а почему так жёстко, почему так директивно?» Это было давно, но осадочек остался. При том, что мне казалось, что я абсолютно недирективен и очень мягок.
Тем не менее, мне кажется, что внутри я действительно жёсткий. И всякий раз, когда я мягко что-то делаю, внутри есть какой-то жёсткий каркас. То же самое, например, со студентами. В Вышке есть такая штука, как студенческая обратная связь: они пишут в конце года, как им. И последние годы у нас хороший альянс, прям есть восторженные отзывы. Один из основных пунктов такой: «Вы каждого слушаете всерьёз, каждому даёте обратную связь и принимаете любые наши суждения». Я действительно принимаю любые их суждения, действительно слушаю всерьёз. Но всякий раз стараюсь вытянуть человека на что-то более приличное — потому что далеко не всегда то, что человек говорит поначалу, действительно хорошо. В этом почти всегда можно найти что-то живое, подцепить и вытянуть на уровень выше. А с другой стороны — со студентами я очень часто слушаю внимательно, говорю «да», а сам ставлю себе в тетрадочке относительно низкую оценку.

— Что за оценки?

— В Вышке система десятибалльная: 4-5 - удовлетворительно, 6–7 — это хорошо, 8–9–10 — отлично. Ниже шестёрки я практически не ставлю, но при этом на нашей программе я один из самых жёстких преподавателей с точки зрения оценок. Потому что даже шестёрки обычно никто не ставит, а я ставлю. И, надо сказать, практически ни у кого нет вопросов — я всегда могу обосновать оценку и, видимо, это чувствуется.

— Ты ведь чемпион России по гонкам на собачьих упряжках?

— Слушай, это тоже некоторая моя беда — или не беда - у меня плохо с бумажками. Формального статуса чемпиона России у меня нет: когда я пришел первым на Чемпионате России, в стране еще не было такого количества спортсменов и судей, чтобы можно было присваивать это звание. Так это устроено — сначала должна возникнуть какая-то популяция. Это замкнутый круг, курица и яйцо. Я, как это часто со мной бывает в разных делах — и в ландшафтной аналитике то же самое, — не был первым, но стоял у истоков как второе поколение. В этом смысле у меня нет диплома, не было возможности победить официально. И ландшафтной аналитике я тоже не мог отучиться — её тогда не преподавали. Но ведь и Фрейд не учился психоанализу — у него тоже нет сертификата психоаналитика (смеется).

— А что путешествия дают твоим детям?

— Тут я честно теряюсь. Был когда-то, ещё до всякого искусственного интеллекта, на сайте группы «Аукцыон» «Генератор интервью с Леонидом Фёдоровым»: вводишь любой вопрос, а виртуальный Фёдоров выдаёт один из двадцати заранее забитых ответов вроде «да хрен его знает, не думал об этом». Вот когда меня про детей спрашивают, я немножко чувствую себя таким генератором — да хрен его знает, как там у них. Они разные, их двое, в разные возраста всё было по-разному.
Знаю только, что они умеют мобилизоваться в путешествии и сделать больше, чем реально могли бы, — если интересно. Мы были сейчас в Италии и прошли 12 километров с набором высоты километр. Ещё по солнцу, по жаре, прям перли в лоб. И дети шли впереди, а я пыхтел где-то сзади. Потому что им было интересно. Героически поднялись.

А Ромка старший — мы его в Европе сейчас оставили. Месяц назад летали в наш итальянский дом, и его оставили одного — даже не в доме, а просто по друзьям, по знакомым: сначала в Португалии, потом в Германии, в Чехии, сейчас вот он в Эстонии, потом снова Германия, Норвегия и Италия. Уже в Италии мы вместе с ним встретимся. Я не знаю, что это для него. Поначалу ему прям трудно было, он почувствовал себя одиноко, а сейчас уже нормально. Но мне казалось важным, когда я вдруг осознал, что есть такая возможность оставить его на лето в Европе полностью: мне показалось, что это очень круто — 15-летнему человеку одному путешествовать три месяца по Европе. Но это, опять же, мне так кажется, а ему… Он в целом рад, ему интересно, но я не знаю, что он из этого сможет впитать и каким вернется.

— Мы всё время говорим про «встречу с собой» в путешествиях. Мне и тебе нравится эта метафора, и мы не хотим от нее отказыватья, несмотря на то, что она может уже стала этаким избитым психологизмом. Это что за встреча – с каким собой?

— Мне кажется, я чаще подразумеваю некоторого идеального себя. Но возможно, встреча с собой — это как раз встреча с реальным другим собой. С собой маленьким, с собой каюром, с собой стареньким. Мы двигаемся через эти идентичности, они остаются, и с ними можно встретиться и поговорить: забрать силу, интегрировать, или просто посмотреть и оставить. То есть встреча с собой — это не только встреча с собой настоящим. Это может быть встреча с кем-то из тех, кто был в твоей жизни, но остался в прошлом.
У Мамардашвили есть идея, что мы себя каждый день заново создаём, просыпаясь. Внести себя вчерашнего в себя сегодняшнего — это продукт активной работы. А переезды и кризисы, которые всех нас коснулись, эту «репликацию себя» затрудняют. Какие-то вещи как бы выгружаются в облако, а обратно уже не всегда достаются. Поэтому любопытно смотреть старые фотографии, вспоминать старые истории. Думаю, это не пустая штука.
И тема прошлых «я», наверное, у меня не случайна — я ведь когда-то специализировался на старости.

— Из-за того, что много разговаривал со старыми писателями?

— Да, есть такая версия, что это как раз повлияло. …Это рабочая версия. Она в моём личном мифе так и записана (смеется).
И у пожилых в тестах очень часто встречается ответ «я — бывший кто-то». Доходит до смешного: «я бывший здоровый человек». В 18 лет я над этим потешался, ибо это по-сути форма утверждения о том, что я болею. Но сейчас я уже не уверен, что стоит смеяться: спрашивая себя, кто я, я понимаю, что и у меня появляется раздел «кто я бывший».
У меня и сейчас есть пожилые клиенты. Человек раскрывается через занятие, через то, во что он вовлечен — то, по поводу чего он живёт. Бывает, что в старости эта вовлеченность уходит. Жизнь истончается. И если бы был способ вспоминания, напоминания того, что заботило раньше, — мне кажется, он мог бы помочь. Это, кстати, похоже на работу интервьюера: можно так спросить, что человек ничего не скажет — не потому что не хочет, а потому что с твоей подачи у него нет доступа к этому опыту. А хороший интервьюер так спросит, что у человека вдруг откуда ни возьмись появляется доступ — он что-то вспоминает, и ему самому становится интересно.

— Ты уже упоминал философа Мамардашвили. Хочу спросить тебя про другую его мысль, которую ты часто используешь применительно к ландшафтной аналитике. «Шелест ткани подлинной жизни» – про то, что его слышно только в некоторые особые моменты жизни – а в остальное время мы в основном существуем в автоматическом режиме. И в путешествие – этот связка, набор особых моментов в жизни.

— Да, мы путешествуем к краю реальности. В места, где её проще пощупать. Она есть везде, и прямо сейчас вокруг нас, — но тут щупается хуже, а там лучше. И это путешествие не только к себе, но и к миру, к его ткани.

— А как понять, что ты и правда её коснулся – реальности, а не впечатлился на пустом месте? Мы обсуждали с тобой необычные совпадения, с которыми сталкиваемся в путешествиях — что впечатляться ими, может, и не стоит, но обращать внимание на них стоит.

— Есть на самом деле один философский критерий — критерий того, что ты соприкоснулся с чем-то настоящим. И он, возможно, самый внятный: эстетический. Красиво. Это работает везде: и в математике (почему доказательство хорошее? - красивое), и в поэзии (почему рифма? - форма подтверждает содержание). За этим есть первичная истинность самой красоты. Правда, человечество научилось её эксплуатировать — реклама делает то же самое, когда копирайтер придумывает стихотворный слоган, он звучит убедительнее. Но когда приходишь на природу, то – до известной степени – гарантировано то, что это не сделанная красивость.
Одно из моих первых ландшафтно-аналитических воспоминаний: группа идёт друг за другом, я поднимаю голову — и вижу, что мы идём по той же оси, на которой одновременно в небе висят абсолютно одинаковые Луна и Солнце. На одной высоте, одной формы, строго над нами. И это ты особо на ус не намотаешь. Что это означает в твоей жизни? - Да ничего не означает. Это просто вот оно есть, это можно увидеть.

— Тебя часто спрашивают про Италию - будешь ли ты там проводить ландшафтную аналитику. Ведь у тебя дом в Италии в очень красивом месте. Почему тогда ландшафтную аналитику мы проводим в Грузии?

— В Италии не надо проводить ландшафтную аналитику — там надо просто ходить и путешествовать. Там настолько ярко, настолько природный ландшафт дополнен хорошо сделанным культурным, что ты ходишь с открытым ртом. Психология там не нужна. Нет необходимости дополнять Италию собой — она и без тебя хороша.
А Грузия в этом смысле тебе рада. Она более дикая, при этом более знакомая, тоже очень красивая. Но развалины пионерского лагеря советских времен — это не руина замка, они больше про знакомую нам жизнь. Её можно дополнить собой, вступить с ней в реакцию. Есть вещи, за которыми надо ехать в Италию, и есть вещи, за которыми — в Грузию. Для ландшафтной аналитики стоит ехать в Грузию.

— Что дальше? Какие планы?

— С планами у меня странные отношения. Все говорят про толерантность к неопределённости, а я бы сказал, что у меня низкая толерантность к определённости — мне всё время кажется, что меня в неё хотят поймать. Петровский любит шутить, что «определённость» — от слова «предел».
Сейчас что-то переключается. Год назад я решил стать психологом в Израиле, но сказал себе: ещё годик повременю и поработаю на простой работе, благо за физический труд тут неплохо платят. Теперь чувствую — пора заканчивать с моими кровельными работами, переходить на новое. Но я пока не перешел…

— Состояние перехода между мирами…

— Вот именно. А тянет меня — к эстетике. Не к красивенькому, а к красоте. Научиться рисовать, может быть, проектировать пространства, думать про отношения человека и места. Италия во многом поэтому. Хочется в это погрузиться и, может быть, самому научиться такой красоте — хотя бы чуть-чуть в ней понимать.